რბოლა ამერიკაში: აშკარა გონების უხილავი ხელი

ამ საუკუნის დარჩენილი პერიოდის განმავლობაში, ამერიკულ საზოგადოებაში რასობრივი მნიშვნელობისა და გავლენის შესახებ განაჩენი უნდა გაითვალისწინოს ბოლოდროინდელი კრიტიკული მოვლენების სერია. ფერგიუსონში და ბალტიმორში აშკარა სოციალური აჯანყებები, ჩარლსტონში რასობრივი განზრახვით განხორციელებული ხოცვა და პოლიციის მიერ მოკლული უიარაღო შავკანიან კაცთა, ქალთა და ბავშვთა სერია გააგრძელებს მნიშვნელოვან შედეგებს. შოკისმომგვრელი სიმართლე ის არის, რომ ეს მოვლენები მოხდა მაშინ, როდესაც თეთრი სახლის მაცხოვრებლები აფროამერიკული ოჯახი იყვნენ. ერთხელაც, ცრურწმენისა და რასობრივი ანტაგონიზმის დაუფარავი გამოხატულება გავრცელდა მთელ ამერიკულ საზოგადოებაში, მაგრამ მას შემდეგ, რაც სამოქალაქო უფლებების ეპოქამ რასობრივი წონა ფაქტობრივად გამხმარდა.

დღეს ამერიკელთა მხოლოდ მცირე უმცირესობა მხარს უჭერს შავი ფერის საწინააღმდეგო განწყობას. თუ ძველმოდური რასიზმი არ არის სიცოცხლისუნარიანი მიზეზი, რატომ არის შავკანიანებისთვის შედეგები უფრო უარესი, ვიდრე თეთრებისთვის ცხოვრების ამდენი მნიშვნელოვანი მრავალ განზომილებაში? და რატომ არის ასე განსხვავებული შავი და ამერიკელი თეთრკანიანთა ურთიერთობებში არსებული ვითარება რასობრივ ურთიერთობებში - განსახიერება პოლიციამ, პატიმრობასა და უმუშევრობამ?

მე მჯერა, რომ ამ კითხვებზე რამდენიმე მნიშვნელოვანი პასუხი შეიძლება მოიძებნოს იმ უგონო მიკერძოებებში, რომელთა დიდი უმრავლესობაც გაუცნობიერებლად ატარებს თან. მათ ახალ წიგნში Blindspot: კარგი ადამიანების დამალული მიკერძოება დოქტორი ენტონი გრინვალდი, ვაშინგტონის უნივერსიტეტის სოციალური ფსიქოლოგიის პროფესორი და დოქტორი მაჰზარინ ბანაჯი, იელის უნივერსიტეტის სოციალური ფსიქოლოგი, იზიარებენ 30 წლიანი ფსიქოლოგიური კვლევის შედეგებს, რათა უფრო ღრმად გავიაზროთ ჩვენი ამჟამინდელი რასობრივი ხარვეზები.

მათი გამოკვლევების თანახმად, წინააღმდეგ შემთხვევაში, ”კარგ” ადამიანებს, რომლებიც თავს არასდროს მიიჩნევენ რასისტად, სექსისტად, აგვისტად და ა.შ., ამის მიუხედავად, მათ აქვთ დამალული ტენდენციები რასის, სქესის, სექსუალობის, ინვალიდობის სტატუსის და ასაკის შესახებ. ეს მიკერძოებები მოდის გონების იმ ნაწილიდან, რომელიც ავტომატურად და ეფექტურად ფუნქციონირებს და მუშაობს ჩვენს შეგნებული ცნობიერების მიღმა. რომ გვეკითხებოდეს, გვქონდა თუ არა ეს რწმენა ან დამოკიდებულება, ხშირად უარვყოფდით მათ, მაგრამ ამის მიუხედავად, მათ მძლავრი და გავრცელებული გავლენა აქვთ ჩვენს გადაწყვეტილებებსა და ქცევაზე.

სიღრმისეული საუბარი მქონდა დოქტორ გრინვალდთან ხშირად გასაკვირი მოსაზრებების შესახებ უსინათლო ლაქა .

JR: რამ მოგაწოდა წერა უსინათლო ლაქა?

AG: გასული საუკუნის 90-იანი წლების შუა პერიოდში მე და ჩემმა თანაავტორმა მაჰზარინ ბანაჯმა, ბრაიან ნოსეკმა (ვირჯინიის უნივერსიტეტის სხვა მკვლევარმა) და მე შევქმენით იმპლიცირებული ასოციაციის ტესტი (IAT) ხალხის უგონო მდგომარეობისა და სტერეოტიპების შესამოწმებლად. IAT– მა ძალიან ძლიერი და ძალიან დამაინტრიგებელი შედეგები მოიტანა. იმდენი ადამიანი დაინტერესდა, რომ ვგრძნობდით, რომ უნდა გამოგვეტანა რაიმე ინფორმაცია, რომელიც იკითხებოდა და რაც მიუთითებდა ამ სახის კვლევის ზოგიერთ შედეგზე.

JR: IAT არ არის მხოლოდ ფანქრისა და ქაღალდის კიდევ ერთი კითხვარი. შეგიძლია ახსნა, რა სახის ტესტია და როგორ შეუძლია გაზომოს მიკერძოებულობა, რომლის ცოდნაც ინდივიდმა არ იცის?

AG: დიახ, მაგრამ უსწრაფესი გზაა იმის ცოდნა, თუ როგორ მუშაობს IAT, ერთ – ერთი ტესტის ჩასატარებლად. რბოლა ტესტი არის Project Implicit ვებსაიტზე და მხოლოდ რამდენიმე წუთია საჭირო. ასევე იბეჭდება IAT– ის მაგალითები უსინათლო ლაქა რომ შეგიძლია აიღო და გაიტანო.

მოკლედ რომ ვთქვათ, IAT არის ორნაწილიანი დავალება, რომელიც მოიცავს რეაგირებას სიტყვისა და სახის სერიებზე, რომლებიც კომპიუტერის ეკრანზე ჩანს. სიტყვები ან სასიამოვნოა, ან უსიამოვნო და სახეები შავი ან თეთრი ადამიანების სახეებია. IAT– ის პირველ ნაწილზე თქვენ მოგეთხოვებათ იგივე პასუხის გაცემა (დააჭირეთ ერთსა და იმავე ღილაკს), როდესაც ეკრანზე გამოჩნდება თეთრი სახე ან სასიამოვნო სიტყვა და დააჭირეთ სხვა ღილაკს, თუ შავი სახე ან უსიამოვნო სიტყვა გამოჩნდება. თქვენ ცდილობთ ამის გაკეთებას რაც შეიძლება სწრაფად, შეცდომების გარეშე. მეორე ნაწილში თქვენ გაქვთ ახალი ინსტრუქციები. ახლა თეთრი სახეები და უსიამოვნო სიტყვები ერთმანეთთან არის შეკრული და თქვენ სხვა სახის გასაღებით იყენებთ შავ სახეებსა და სასიამოვნო სიტყვებს. განსხვავება ორი საცდელი პერიოდის გაკეთებას შორის უპირატესობის საზომია. თუ, როგორც ბევრი ადამიანი, უფრო სწრაფად ხარ, როდესაც თეთრი სახეები და სასიამოვნო სიტყვები ერთმანეთთან არის შეკრული, ვიდრე შავი სახეების სასიამოვნო სიტყვებით შეკრული, თქვენ გაქვთ ავტომატური მიკერძოება თეთრ სახეებზე და თეთრკანიანებზე უფრო სასარგებლოდ, ვიდრე შავკანიანები.

როდესაც ეს დავალება შევქმენი და შევეცადე დაახლოებით 1995 წელს, საკმაოდ გაოცებული ვიყავი, თუ რამდენად უფრო სწრაფი ვიყავი ერთზე, ვიდრე მეორეზე.

JR: ეს არის მეცნიერების ერთ – ერთი ისეთი მომენტი, როდესაც მეცნიერი საკუთარ თავზე ცდილობს გამოგონებას.

AG: მივხვდი, რომ შემეძლო თეთრი სახეების და სასიამოვნო სიტყვების აწყობა უფრო სწრაფად, ვიდრე შავი სახის და სასიამოვნო სიტყვების ერთად დადება. ჩემს თავს ვუთხარი, რომ ეს მხოლოდ პრაქტიკა იყო. დროთა სხვაობა არ შეცვლილა მეტი ვარჯიშით. ბოლო 20 წლის განმავლობაში სიტყვასიტყვით ასჯერ გავიარე ტესტი და ჩემი ქულები დიდად არ შეცვლილა. ვფიქრობდი, რომ ეს მართლაც საინტერესო იყო, რადგან ჩემი ტესტის შედეგები მეუბნებოდა, რომ ჩემს გონებაში იყო რაღაც, რაც მანამდე არც კი ვიცოდი.

JR: რა გაკვირვებს მკითხველს ყველაზე მეტად წიგნში?

AG: ყველაზე საეჭვოა მკითხველისა და სხვებისთვის, ვინც IAT– ი მიიღო, არის მიკერძოებულობის გავრცელება, რაც ჩვენს მიერ ჩატარებულ კვლევაში ვლინდება. როდესაც ვამბობ, რომ ვრცელდება, მე არ ვგულისხმობ მხოლოდ იმ ადამიანთა რიცხვს, ვინც ამ მიკერძოებებს იჩენს თავს. ასევე არსებობს ფართო სპექტრის განსხვავებული იმპლიციტური დამოკიდებულება, მაგალითად, თეთრკანიანები უფრო მოსწონთ ვიდრე შავკანიანები, ახალგაზრდები უფრო მეტი ვიდრე მოხუცი, ამერიკელები უფრო მეტად ვიდრე აზიელები და სხვა მრავალი. ასევე გასაკვირია მონაცემების უკიდურესობა. მაგალითად, იმპლიციტური ასოციაციის ტესტი აჩვენებს, რომ ადამიანთა 70% ახალგაზრდებს უფროსებს ანიჭებს უპირატესობას, და ეს აშკარად ასაკობრივი ტენდენციურობა ისეთივე მკაცრად ხდება 70 ან 80 წლის ადამიანებში, როგორც 20–30 წლის ასაკში.

JR: ჩვენს ბოლოდროინდელ საუბრებში თქვენ ახსენეთ ფსიქოლოგია, რომელსაც იმპლიციტური რევოლუცია აქვს. შეგიძლიათ გვითხრათ ამ განვითარების შესახებ?

AG: დიახ, და ეს რევოლუცია გარკვეულწილად პასუხისმგებელია იმპლიცირებული ასოციაციების ტესტის წარმოშობაზე, რომელიც ჩვენი იმპლიციტური დამოკიდებულების ტესტის ადრეული ფორმაა. ეს დაიწყო 1980-იანი წლების დასაწყისში, როდესაც კოგნიტური ფსიქოლოგები სწავლობდნენ მეხსიერებას და აღმოაჩინეს ახალი მეთოდები (ან რეალურად აღადგინეს ზოგიერთი ძველი მეთოდი) იმის დემონსტრირებისთვის, რომ ხალხს ახსოვდათ ის საკითხები, რომელთა გახსენებაც არ იცოდნენ. ამან მიიღო "განსჯის დავალებების" ფორმა, რაც მიუთითებს იმაზე, რომ მათ რამე გამოცდილებიდან ჰქონდათ აღებული, მაგრამ თავად გამოცდილება არ ახსოვთ. ამ სახის მეხსიერებას ეწოდება იმპლიციტური მეხსიერება, ტერმინი, რომელიც პოპულარიზდა 1980-იანი წლების ბოლოს, დენ შაკტერმა, რომელიც არის ჰარვარდის პროფესორი.

მე და მაჰზარინი ძალიან ვიყავით დაინტერესებული ამ კვლევით და ვიფიქრეთ, რომ უნდა შეგვეძლო მისი გამოყენება სოციალურ ფსიქოლოგიაში. ამიტომ ჩვენ დავიწყეთ იმპლიციტური დამოკიდებულებისა და სტერეოტიპების გაზომვის საშუალების შემუშავება. რამდენიმე წლის განმავლობაში ვცდილობდით გამოგვეყენებინა მეთოდი, რომელიც ადამიანის საგნებთან იქნებოდა შესაფერისი, რომლებიც იმ დროისთვის ძირითადად ოჰაიოს სახელმწიფო უნივერსიტეტის, ვაშინგტონის, იელის და ჰარვარდის უნივერსიტეტების მეორე კურსელები იყვნენ. ჩვენ წარმატებულები ვიყავით და ვნახეთ, რომ ჩვენი გონების აშკარა ასპექტის გაგებას დიდი პოტენციალი გააჩნდა.

სინამდვილეში, ეს იმპლიციტური გამოკვლევა იმდენად წარმატებული აღმოჩნდა, რომ ფსიქოლოგიაში პარადიგმის შეცვლა გამოიწვია. ის კვლავ იკრებს ძალას მეხსიერების სფეროში 25 წლის შემდეგ. დაახლოებით 5 წლის წინ გადავწყვიტე, რომ გვჭირდებოდა სახელი ამ პარადიგმის ცვლისთვის, ამიტომ დავიწყე მას იმპლიციტური რევოლუციის სახელწოდება. ეს ჯერ კიდევ არ არის გამოსადეგი სიტყვა, რომელსაც ყველგან ნახავთ. სინამდვილეში, მე არც კი გამომიქვეყნებია რაიმე, რომლითაც ის გამოცხადდა, როგორც იარლიყი, რაც ახლა ხდება და ის არც შედიოდა უსინათლო ლაქა . მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ ეს რეალური რამეა.

JR: და რას გულისხმობთ ”ჩაღრმავებაში”?

AG: გონება ავტომატურად აკეთებს ისეთ რამეებს, რაც ჩვენს შეგნებულ აზროვნებაში იკვებება და განსჯის საფუძველს ქმნის. შედეგი არის ის, რომ ჩვენ შეგნებულად ვიმსჯელებთ, რომელსაც ხელმძღვანელობს ისეთი რამ, რაც ჩვენი ცოდნის მიღმაა. ჩვენ მხოლოდ საბოლოო პროდუქტებს ვიღებთ და არ ვიცით, რამდენად შეცვლილა ეს პროდუქტები ჩვენი წარსული გამოცდილებით. სწორედ აქ შემოდის ის მიკერძოებები და სტერეოტიპები.

JR: მე მსმენია, რომ ეს მოიხსენიება, როგორც ცნობიერების სხვადასხვა დონე.

AG: დიახ, ეს დონეები სხვადასხვაგვარად არის აღწერილი, მაგრამ მთავარია იდეა, რომ არსებობს დონეები. არსებობს ნელი, ავტომატურად მოქმედი დონე, რომელიც არ არის გათვითცნობიერებული და მაღალია ყურადღების დონე, რომელსაც შეუძლია შეგნებულად და რაციონალურად იმუშაოს შეგნებული განზრახვით. ეს არის განსხვავება, რომელიც სინამდვილეში განსაზღვრავს იმპლიციტურ რევოლუციას. ჩვენ ამ ქვედა დონეს - იმპლიციტურ დონეს, ავტომატურ დონეს, ინტუიციურ დონეს ვამაღლებთ თვალსაჩინო მნიშვნელობით, რაც შეესაბამება მის მიერ შესრულებული სამუშაოს მნიშვნელობას.

JR: ასე რომ, თუ მე სწორად მესმის თქვენი, როდესაც ჩვენ რამეს აღვიქვამთ, ეს აზრები და აღქმა უგონო პროცესების საბოლოო პროდუქტია? ჩვენ ნამდვილად არ ვიცით "ძეხვის დამზადების" შესახებ, რომელიც შეიქმნა აზროვნებისა და აღქმის ამ საბოლოო პროდუქტების შესაქმნელად?

AG: ეს შესანიშნავი მეტაფორაა. კიდევ ერთი მაგალითი, რომელიც მინდა გამოვიყენო ამ განსხვავების ასახსნელად, არის Google- ის ძიების მაგალითი. როდესაც Google- ში რაღაცას ეძებთ, თქვენს კომპიუტერში ეკრანზე განთავსებულია მხოლოდ ისეთი რეკლამები, რომლებიც ეხება იმას, რასაც ეძებდით. ყოველთვის, როდესაც საძიებო სისტემაში შედიხართ შეკითხვის პროცესში, ძალიან სწრაფი და უხილავი პროცესებია, რომელთა შესრულებაც ვერ დავიწყეთ. ჩვენ ვხედავთ მხოლოდ საბოლოო პროდუქტს, რომელიც ეკრანზე გამოჩნდება. ეს განსხვავება ეკრანის უკანა დონეს შორის, რომელიც ძალიან სწრაფად მუშაობს და რაც ეკრანზე ჩანს, რომლის წაკითხვა და ინტერპრეტაცია შეგვიძლია და გამოვიყენებთ, შეესაბამება ორ დონეს, რომელზეც ახლა საუბრობს ფსიქოლოგია.

JR: სტერეოტიპი არის ტერმინი, რომელიც ცენტრალურია თქვენი მუშაობისთვის. ჩვენ მას ბევრს ვიყენებთ, მაგრამ დარწმუნებული არ ვარ, რომ ყოველთვის გვაქვს მკაფიო წარმოდგენა იმის შესახებ, თუ რას ნიშნავს ეს. როგორ იყენებთ ტერმინს სტერეოტიპს თქვენს საქმიანობაში?

AG: ტერმინი სტერეოტიპი წარმოიშვა როგორც ფსიქოლოგიური ტერმინი ჟურნალისტ ვალტერ ლიპმანის ნაწერებში. ეს მომდინარეობდა პრინტერის ტერმინიდან, რომელიც აღნიშნავდა ლითონის ბლოკს, რომელზეც მასზე ამოტვიფრული იყო გვერდი, რომლის საშუალებითაც შესაძლებელია მრავალი თანმიმდევრული ასლის ამოღება, თითოეული იდენტური იყო მეორისა. ვალტერ ლიპმანმა სტერეოტიპი გამოიყენა იმისთვის, რომ აღნიშნა გონება, რომელიც გარკვეულ კატეგორიაში ყველას ასახავს სოციალურ სურათს, მაგალითად ასაკს, ეთნიკურ ჯგუფს, სქესს ან სხვას, რომლებსაც ახლა სტერეოტიპი ვუერთებთ. როდესაც სტერეოტიპი გამოიყენება ხალხის გასაგებად, სოციალური კატეგორიის ყველა ადამიანი განიხილება, როგორც იგივე თვისებების გაზიარება. რამდენადაც ჩვენ ვხედავთ, რომ ყველა ქალი, ყველა ხანდაზმული ადამიანი, ყველა შეზღუდული შესაძლებლობის მქონე ადამიანი, ყველა იტალიელი, როგორც საერთო მახასიათებლებით, ჩვენ ვიყენებთ ამ ერთნაირ ფორმას, რომელსაც ლიპმანი აღწერდა, როგორც ბეჭდვის პროცესში. სტერეოტიპები ეფექტურად ანადგურებენ განსხვავებებს თითოეულ კატეგორიაში ადამიანებს შორის და ამის ნაცვლად მხოლოდ იმ თვისებებზე აკეთებენ აქცენტს, რომელსაც ისინი იზიარებენ.

JR: მსმენია სტერეოტიპები, რომლებიც ტიპიურია, როგორც ზარმაცი აზროვნების ფორმა. რას ფიქრობთ იმ ძველი სიტყვების შესახებ, რომ სტერეოტიპებს აქვთ სიმართლის ბირთვი?

AG: მე ვფიქრობ, რომ ისინი ხშირად აკეთებენ. მე მაქვს სტერეოტიპი, რომ ბოსტონის მძღოლები ცოტათი კონტროლდება. მიუხედავად იმისა, რომ ვფიქრობ, მასში სიმართლის ნამდვილი ბირთვია, არ მსურს ვიფიქრო, რომ ბოსტონის ყველა მძღოლი ველური ადამიანია და თქვენ უნდა შეეცადოთ გზიდან გასვლა ამ ქალაქში. სიმართლის ბირთვი, როგორც წესი, საშუალო განსხვავებაა ერთ ჯგუფს შორის და სხვა ჯგუფი. მაგალითად, სქესის სტერეოტიპს აშკარად აქვს ჭეშმარიტება, რომ ქალი მაღალია ქალის მიმართ. მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ყველა მამაკაცი უფრო მაღალია, ვიდრე ყველა ქალი. სტერეოტიპების პრობლემა არის ის, როდესაც ჩვენ უგულებელვყოფთ კატეგორიაში მყოფ ადამიანებს შორის ინდივიდუალურ განსხვავებებს. დიახ, სტერეოტიპებს სიმართლის ბირთვი აქვთ, მაგრამ სიმართლეს ვკარგავთ, როდესაც მათ ვუშვებთ, რომ იმდენად გაბატონდნენ ჩვენს წარმოდგენებში, რომ ვერ დავინახოთ ინდივიდუალური განსხვავებები ადამიანებს შორის.

კიდევ ერთი რამ უნდა ვთქვა იმ იდეაზე, რომ სტერეოტიპები გონებრივი სიზარმაცეა. ეს სრულიად სწორია. როდესაც სტერეოტიპს ვიყენებთ, ეს ჩვენი გონება მუშაობს ავტომატურად და გვაძლევს ისეთ რამეს, რაც ზოგჯერ სასარგებლოა და ზოგჯერ არა. მაგრამ ხშირად სინამდვილეში თავს არ იწუხებთ, რომ ვკითხოთ საკუთარ თავს, სასარგებლოა თუ არა. უნდა ვიცოდეთ, რომ ჩვენი გონება ასე მუშაობს. ეს ფუნქციონირების ძალიან ნორმალური გზაა და ჩვენთვის ბევრ კარგ საქმეს აკეთებს. მაგრამ უნდა ვიყოთ ფრთხილად, რომ ზოგჯერ ის გააკეთებს საქმეს, რომელიც რეალურად ხელს უშლის იმას, რისი გაკეთებაც ვცდილობთ.

JR: თქვენ იცით, რომ თქვენი წიგნის მე -5 თავში იყო საინტერესო იდეა სტერეოტიპების შესახებ, რომელსაც აქამდე ნამდვილად არ შემხვედრია. პარადოქსული იდეაა, რომ სტერეოტიპების გამოყენებამ შეიძლება იქამდე მიგიყვანოს, რომ შეძლო ადამიანის ინდივიდუალურობისა და უნიკალურობის გამოსახვა, რაც სტერეოტიპების საპირისპიროა. შეგიძლია ამის ახსნა?

AG: დიახ, ეს საკმაოდ მკაცრი იდეაა და ის, რაც ჯერ კიდევ არ არსებობს სოციალურ ფსიქოლოგიაში. ამ თავში ჩვენ შევისწავლეთ, თუ როგორ შეგვიძლია გავაერთიანოთ კატეგორიები, როგორიცაა რასა, რელიგია, ასაკი და ა.შ. ძალიან უნიკალური შემოქმედება, რადგან ეს კომბინაციები ქმნის სურათებს ჩვენს გონებაში. მაგალითად, ამ თავში ჩვენ ვთავაზობდით თქვენს გონებაში გამოსახულიყო შავი, მუსლიმი, სამოცი, ფრანგი, ლესბოსელი პროფესორი. ახლა, უმეტესობა არასდროს შეხვედრია ვინმეს ყველა ამ მახასიათებლით, მაგრამ ჩვენ შეგვიძლია შევკრიბოთ ისეთი ეტიკეტები, როგორიცაა ოკუპაციის ტიპები, სექსუალური ორიენტაციები და ა.შ., და გავაერთიანოთ ისინი ისეთი კატეგორიის ადამიანის შესაქმნელად, რომელსაც აზრი აქვს ჩვენთვის. ჩვენ არ გვიჭირს საკმაოდ კარგი ფსიქიკური სურათის შექმნა ამ ტიპის ადამიანის შესახებ, მიუხედავად იმისა, რომ მთელ თქვენს სიცოცხლეში ასეთი ადამიანი შეიძლება არასდროს გვეცნო.

JR: თქვენი წიგნი დაფუძნებულია უამრავ გამოკვლევაზე. იმპლიციტურ პროექტში მონაწილეობა მიიღო 2 მილიონზე მეტმა ადამიანმა.

AG: სინამდვილეში 16 მილიონზე მეტი ადამიანი. ჩვენ დავიწყეთ 1998 წელს და ახლა ვებგვერდზე მისი 14 სხვადასხვა ვერსიაა. მათი უმეტესობა ათწლეულზე მეტი ხნის განმავლობაში დარბოდა. ჩვენ ვიცით, რომ იმპლიციტური ასოციაციის ტესტი დასრულებულია 16 მილიონზე მეტჯერ. ის, რაც სხვაზე მეტად დასრულდა, არის რასობრივი დამოკიდებულების ტესტი, რომელიც ზომავს სიამოვნებას და უსიამოვნებას, რომელიც ასოცირდება რასობრივ შავ და თეთრ კატეგორიებთან. ეს ტესტი 4-დან 5 მილიონჯერ დასრულდა.

JR: ერთი სასიამოვნო ასპექტი უსინათლო ლაქა არის ინტერაქტიული აქტივობები, ვიზუალები და პრაქტიკული მაგალითები, რომლებიც ეხმარება ხალხს ამ იდეებსა და კონცეფციებში ჩართვაში. წიგნის დასაწყისში წარმოაჩინეთ ბრმა წერტილის იდეა. იქნებ გვითხრათ, რა არის ეს და როგორ გვეხმარება ბრმა ლაქა სტერეოტიპების და იმპლიციტური მიკერძოების მთელი არეალის გაგებაში?

AG: ბრმა წერტილი არის ძველი აღქმის დემონსტრაცია, რომელიც მოიცავს გვერდის დათვალიერებას, რომელზეც ორი წერტილია დახატული დაახლოებით 5 დიუმით დაშორებულ თეთრ გვერდზე. როდესაც ერთ თვალს დახუჭავთ და ფოკუსირდება ერთ წერტილზე და შემდეგ გვერდზე გადაადგილდებით თვალებიდან 7 სანტიმეტრში, მეორე წერტილი ქრება. შემდეგ, თუ გადართავთ, რომელი თვალი ღიაა და რომელი დახურული, ქრება წერტილი, რომელიც გაქრა და მეორე წერტილი ქრება. ეს არის ბრმა წერტილი. როდესაც დემონსტრაციაში განიცდიან ამ ბრმა ადგილს, ფონი უწყვეტია და თქვენს ხედვაში იქმნება ხვრელი. ეს იმიტომ ხდება, რომ თქვენი ტვინი მას ბრმა წერტილში ავსებს იმით, თუ რა არის სხვა სამეზობლოში. ბრმა წერტილი ხდება მეტაფორა ფსიქიური აპარატის ნაწილისა, რომელიც სინამდვილეში ვერ ხედავს რა ხდება.

JR: ჩვენ გვსურს ვიზუალური ბრმა წერტილი გვქონდეს.

AG: მართალია, მაგრამ გონებრივი ბრმა წერტილი, რომელსაც ვგულისხმობთ, არ არის მხოლოდ ერთი კომპენსატორული აპარატი. სინამდვილეში ეს არის მთელი ფსიქიკური ოპერაციების მთელი რიგი, რომელსაც ვერ ვხედავთ. ისინი თვალთახედვიდან ხდება. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. იმპლიციტური ასოციაციის ტესტის საოცრება ის არის, რომ ის სინამდვილეში საშუალებას გვაძლევს დავინახოთ გონების ის ნაწილები, რომელშიც ეს ყველაფერი ხდება.

JR: IAT- ის რასობრივი დასკვნებით ნათქვამია, რომ ბევრ ამერიკელს აქვს უპირატესობა თეთრ სახეზე შედარებით შავ სახეზე, რაც ადვილად ვრცელდება თეთრკანიანების უპირატესობაზე, ვიდრე შავკანიანებზე. რა უნდა გავაკეთოთ ამისათვის? ზოგიერთისთვის ის ფაქტი, რომ ამ ტესტზე სხვადასხვა სახე მოგწონთ, არ იქნება ძალიან უმნიშვნელო მონაცემები.

AG: თქვენ შეიძლება იფიქროთ: „კარგია, IAT– ის მიხედვით მაქვს ეს უპირატესობა, მაგრამ განა ეს არ არის მხოლოდ გაზომვის სხვა მეთოდი, თუ რას ვიტყოდი, თუ მკითხავ ჩემს რასობრივ პრეფერენციებზე?“ მაგრამ ეს არასწორია. IAT– ის მიერ გამოვლენილი მიკერძოებები არ გამოვა, თუ კითხვებზე უბრალოდ ვპასუხობდი. თუ მკითხავდით ჩემს რასობრივ მიკერძოებასთან დაკავშირებით, უარვყოფდი რომ რაიმე სახის რასობრივი უპირატესობა მაქვს. და არა იმიტომ, რომ ვცრუობ, არამედ იმიტომ, რომ მე არ ვიცი ავტომატური ასოციაციების შესახებ, რომელსაც IAT ავლენს. სინამდვილეში ეს ნიმუში ეხება ამერიკელთა უმეტესობას და სხვა ქვეყნების ხალხსაც.

JR: თქვენს წიგნში არის მაგალითი იმისა, რომ ვიღაცამ მოგწერა და თქვა, რომ არ არსებობს გზა, რომ მათ მართლა მოსწონთ მართა სტიუარტი, ვიდრე ოპრა უინფრი, მიუხედავად იმისა, რომ თქვენს ტესტებში ეს ასე იყო.

AG: ჰო. ეს ხდება ყოველთვის. ძალიან გასაგებია წინააღმდეგობის გაწევა იმის დასაჯერებლად, რომ რასაც IAT ზომავს, აქვს რაიმე ძალა. ეს თეორიულად შეგვიძლია გავიგოთ ორი დონის გათვალისწინებით, რომლებზეც ადრე ვისაუბრეთ. IAT ზომავს იმას, რაც ხდება ავტომატურად ქვედა დონეზე, ჩვენი ცოდნის მიღმა. ამასთან, გამოკითხვის კითხვები, სადაც სიტყვებით პასუხობთ ან ნიშნები ასახავს ცნობიერ აზრებს, რომლებიც უფრო მაღალ დონეზე ხდება. ახლა ჩვენ გვესმის, რომ გონების ეს ორი დონე სულაც არ არის აუცილებელი ერთმანეთთან შეთანხმება. შემდეგ ხდება საკითხი, თუ როგორ უნდა მოგვარდეს ეს შეუსაბამობა.

ერთ-ერთი საერთო კითხვა, რომელსაც ხშირად ვხვდებით არის ის, აქვს თუ არა მნიშვნელოვან გავლენას IAT– ის მიერ უგონო დამოკიდებულება ჩვენს ქცევაზე. პასუხი დადებითია. ავტომატური ასოციაციები, რომლებსაც ამ დაბალ, უგონო დონეზე ვაკეთებთ, წარმოქმნის ცნობიერ აზრებს, რომლებიც ასახავს ამ ასოციაციებს, მიუხედავად იმისა, რომ არც კი ვიცით რომ გვაქვს. ამან შეიძლება შეცვალოს განაჩენი, რომელსაც ჩვენ შეგნებულად ვაკეთებთ.

ჩემმა მეუღლემ მითხრა რადიოსიპედიის შესახებ, რომელიც მან მოისმინა შავკანიანი ადვოკატის შესახებ, ბრაიან სტივენსონის შესახებ, რომელიც მუშაობს თანაბარი სამართლიანობის ინიციატივაში. ის სასამართლოს დარბაზში იმყოფებოდა კლიენტთან ერთად, რომელიც შემთხვევით თეთრი იყო, სასამართლო სხდომის დაწყებამდე იჯდა დაცვის მაგიდასთან. მოსამართლე შემოვიდა და მივიდა მისტერ სტივენსონთან და უთხრა: „აი, რას აკეთებთ თავდაცვის მაგიდასთან? თქვენ აქ არ უნდა იყოთ, სანამ თქვენი ადვოკატი აქ არ იქნება. ”

JR: ეს საოცარია!

AG: დიახ. ბრაიან სტივენსონს გაეცინა. მოსამართლეს გაეცინა. მაგრამ ეს ძალიან სერიოზული რამ იყო, რაც ასახავდა მოსამართლის თავში ავტომატურ ოპერაციებს, რამაც უთხრა მას, რომ დაცვის მაგიდასთან მჯდომი შავი ადამიანი, თუნდაც ის, ვინც სარჩელს ატარებს, არის ადვოკატი, მაგრამ მოპასუხე.

JR: ვაიმე. ერთ – ერთ დანართში უსინათლო ლაქა, თქვენ აღწერთ ათწლეულების განმავლობაში მნიშვნელოვან ცვლილებას, თუ როგორ უპასუხეს ხალხი პირდაპირ შეკითხვებს რასის შესახებ. აშკარად უარყოფითი შეხედულებები შავკანიანებზე აღარ არის პოპულარული, როგორც ეს სამოქალაქო უფლებების ეპოქამდე იყო. ხომ არ გვეუბნება IAT, რომ რასიზმის ეს უფრო აშკარა გამოხატულება შეიძლება შეიცვალოს იმპლიციტური უარყოფითი ასოციაციების შესაბამისი ცვლილების გარეშე, ბევრმა შეიძლება გააგრძელოს შავკანიანების მიმართ დამოკიდებულება?

AG: დიახ, მაჰზარინი და მე ძალიან ფრთხილად ვამბობდით, რომ ვთქვათ, რომ ის, რასაც IAT– ის ზომები არ ემსახურება, რასიზმი ეწოდება. IAT ზომავს თეთრების ავტომატურ უპირატესობებს შავკანიანების მიმართ. ეს უპირატესობა შეიძლება ჰქონდეს, თუ მას მოსწონს როგორც თეთრი, ასევე შავი, თუ არ მოსწონს როგორც თეთრები, ასევე შავკანიანები, ან თუ ნამდვილად მოსწონს თეთრები და არ უყვარს შავკანიანები. მაგრამ ეს არ არის რასიზმი. ეს არის გონებრივი ასოციაცია, რომელიც ხდება ავტომატურად. ეს უკავშირდება დისკრიმინაციულ ქცევას, მაგრამ სულაც არ არის მტრული დისკრიმინაციული ქცევა. ეს არის ის, რაც ხდება ბევრად უფრო დახვეწილად.

JR: ერთ-ერთი საინტერესო დასკვნა, რომელსაც თქვენს წიგნში აღწერთ, არის ის, რომ ბევრ აფროამერიკელს უგონოდ ანიჭებს უპირატესობას თეთრებს.

AG: მართალია. შეერთებულ შტატებში აფრო-ამერიკელებს შორის თითქმის ახლოსაა ის ადამიანები, ვინც უპირატესობას ანიჭებენ თეთრ სახეებს, ვიდრე შავს და მათ, ვინც უპირატესობას ანიჭებენ შავ ნათესავს თეთრს. თუ იმავე ხალხს ჰკითხავენ, გრძნობენ თუ არა თავს უფრო თბილები თეთრების მიმართ შავკანიანების მიმართ, აფრო-ამერიკელები ძალიან მკაფიოდ განმარტავენ, რომ ისინი უფრო თბილად გრძნობენ შავკანიანებს, ვიდრე თეთრკანიანები. საინტერესოა, რომ ბევრ აფროამერიკელს არ მართავს პოლიტიკური სისწორე, ისევე როგორც თეთრები, რომელთაგან ბევრი ფიქრობს, რომ თუ ისინი უფრო თბილად გრძნობენ ერთი რასის მიმართ, ვიდრე მეორეს, არ უნდა გამოხატონ ეს გრძნობა. მაგრამ არა შავკანიანებში. აფროამერიკელები IAT- ის რასაზე განსხვავებულ ნიმუშებს აჩვენებენ, ვიდრე თეთრები, მაგრამ ეს პირიქით არ არის. ისინი ძალიან გაწონასწორებული არიან და საშუალოდ ძალიან ნაკლებად აჩვენებენ წმინდა უპირატესობას ასე თუ ისე. მაგრამ მსგავსია განსხვავება რას ამბობს მათი სიტყვები უპირატესობასთან დაკავშირებით და რას ამბობს IAT მათი პრეფერენციების შესახებ. ის, რასაც გულწრფელად სჯერათ საკუთარი თავის შესახებ, ხშირად განსხვავდება მათი იმპლიციტური შეღავათებისგან, როგორც ეს ხშირად ხდება თეთრების შემთხვევაში.

JR: მაინტერესებს, გამოიწვია თუ არა თქვენსმა წიგნმა საზოგადოების დაპირისპირება.

AG: საინტერესოა. ჩვენი სამეცნიერო ნაშრომი საკამათო იყო იმით, რომ არსებობენ ადამიანები, რომლებიც ძალიან ეწინააღმდეგებიან რეაქციის დროის გამოყენებას, როგორც წარსულში შეფასებული ტიპის დამოკიდებულების გაზომვის მეთოდით, შეფასებული კითხვის კითხვებით, რომლებსაც ჰქონდათ სიტყვიერი პასუხები ან იყენებდნენ ნიშნებს. ჩვენ ჩვენი სფეროდან ბევრად უფრო მეტ დაპირისპირებას განიცდიან, ვიდრე ფართო საზოგადოების, მათ შორის მკითხველების ჩათვლით უსინათლო ლაქა . თითქმის არ ყოფილა მწვავე წინააღმდეგობა წიგნის დასკვნებთან, და ბევრი ფიქრობს, რომ ეს იდეები მათ აცნობიერებს, რომ აუცილებელია რაღაცის გაკეთება, რომ არ მოხდეს უგონო ტენდენციების მოქმედება. მაგრამ ჩვენ გვყავს რამდენიმე მეცნიერი კოლეგა, რომელთაც სურთ ბრძოლა ამ ყველაფერზე.

JR: მეცნიერება ქ უსინათლო ლაქა ვარაუდობს, თუ რამდენად მდგრადია ამ აშკარა მიკერძოებებიდან ბევრი შეცვლისადმი. ის ფაქტი, რომ ბარაკ ობამა ორჯერ აირჩიეს პრეზიდენტად, როგორც ჩანს, გარკვეულ მნიშვნელოვან ცვლილებებს ასახავს. ზოგი ადამიანი იმასაც კი ამბობს, რომ რასის ხანა დასრულდა და ჩვენ პოსტ რასობრივ ეპოქაში ვართ.

AG: მე ვიზიარებ მოსაზრებას, რომ მე ვიცი პოლიტოლოგების არაერთი მოსაზრება, რომ ბარაკ ობამამ შეძლო პრეზიდენტად არჩევა, მიუხედავად იმისა, რომ ის იყო შავი. ეს ნაწილობრივ უკავშირდებოდა ქვეყანაში მიმდინარე სხვა რამეებსაც. რესპუბლიკელები პოლიტიკური მხარდაჭერის დაკარგვას იწყებდნენ იმიგრაციისა და 2008 წლის ფინანსური კატასტროფის გამო. ამ ძალებმა უბრალოდ შეძლეს გადალახონ ხმების დაკარგვა, რაც ობამამ განიცადა იმის გამო, რომ იგი შავია. მე რეალურად გავაკეთე კვლევა ამ თემაზე, რომელიც გამოქვეყნდა სამეცნიერო ჟურნალებში.

JR: შავ საზოგადოებაში ზოგჯერ ვსაუბრობთ იმაზე, რასაც შავი გადასახადი ეწოდება. ეს არის დამატებითი თანხა, რომელიც შავკანიანები იხდიან საქმეებში, რადგან ისინი ნაკლებ ფულს შოულობენ, მათ არ სთავაზობენ სამართლიან გარიგებებს, ან წარმატების მიღწევის დაბრკოლებები მათთვის უფრო რთულია. რა იყო ბარაკ ობამას შავი გადასახადი? რა დაუჯდა მას შავი ყოფნა არჩევნების პროცენტული ქულების მიხედვით?

AG: ჩვენ მიერ ჩატარებული კვლევის შეფასებით, ობამას ხმების 5% -ით შემცირდა მისი რასის გამო. და სხვებმაც გააკეთეს მსგავსი გათვლები. ეჭვგარეშეა, რომ ბარაკ ობამა არ იქნებოდა არჩეული საპრეზიდენტო არჩევნებში, რომელსაც ატარებდნენ მხოლოდ თეთრი ამომრჩევლები. ობამა წააგებდა უზარმაზარ მეწყერთან, ალბათ 60% –დან 40% –მდე მისი მეტოქის სასარგებლოდ.

JR: მაინტერესებს, რისი გაკეთება შეუძლია თქვენს IAT– ის კვლევას, რაც დაგვეხმარება, გადავხედოთ რასის მნიშვნელოვან საკითხებს, რომლებიც ბოლო დროს გახდა სათაურებში - მაგალითად აფრო – ამერიკელების პოლიციის დაუსაბუთებელი სროლები? ასეთ შემთხვევებში, ოფიცრები თითქმის ყოველთვის ამბობენ, რომ გრძნობდნენ, რომ მათი სიცოცხლე საფრთხეში იყო, მაგრამ აფრო-ამერიკელთა უმეტესობა - და შესაძლოა, ადამიანების უმეტესობა - სიტუაციას უყურებს და ფიქრობს, როგორ შეიძლება ეს შესაძლებელი იყოს?

AG: ამ კითხვაზე პასუხის გასაცემად, ჩვენ უნდა განვასხვაოთ პოლიციის სხვადასხვა სიტუაციები. მაგალითად, როდესაც პოლიცია აღმოჩნდება პირისპირ პირისპირ, ვინც შესაძლოა იარაღს ატარებს, შეიძლება მნიშვნელობა არ ჰქონდეს შავი ან თეთრი ადამიანი. მათ შეიძლება ჩათვალონ, რომ არ აქვს მნიშვნელობა ვინ არის ეს ადამიანი, თუ ისინი მიაღწევენ იმას, რაც შეიძლება იყოს იარაღი, პოლიციელმა შეიძლება მართლა იგრძნოს, რომ ეს რეალური საფრთხეა. ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი ტიპის სიტუაცია, მაგრამ არა ის, რაც მე შევისწავლე. არც მე ვარ მზად, ვთქვა ზუსტად როგორ მოქმედებს IAT მასზე.

პოლიციის სიტუაციების ის სახეობები, რომლებსაც ვსწავლობ, ბევრად უფრო ხშირია, მაგალითად, პროფილების შექმნა. ამბობენ, რომ პოლიციელი მიჰყვება მანქანას და გადაწყვეტს მის გაჩერებას, რადგან უკანა შუქი არ მუშაობს. გაჩერების და ფრისკის შესწავლებიდან ცნობილია, რომ განსხვავებაა მძღოლი თეთრია თუ შავი. ეს არის ისეთი რამ, რამაც შეიძლება გამოიწვიოს ავტომატური პროცესები, რომლის შესახებ პოლიციელმა შეიძლება სულაც არ იცის. მე არ ვამბობ, რომ არ არსებობენ პოლიციის თანამშრომლები, რომლებიც შეჩერებული შავკანიანების განზრახ პროფილს ეწევიან. ვფიქრობ, ეს ასეც ხდება. მე ვფიქრობ, რომ უფრო მნიშვნელოვანი პრობლემა არის იმპლიცირებული პროფილირება, რომელიც უფრო ავტომატურად მუშაობს. თუ პოლიციელს მეტი ეჭვი ეპარება, რომ რამე უკანონო ხდება თუ მძღოლი შავია, მაშინ მეჩვენება, რომ შეიძლება არსებობდეს ნაგულისხმევი, ავტომატი.

JR: გამიკვირდა, რომ თქვენი წიგნიდან გავარკვიე, რომ რამდენიმე საუკეთესო დოკუმენტირებული მიკერძოება გვხვდება სამედიცინო პრაქტიკაში, სადაც აფრო-ამერიკელებს უფრო ხშირად უტარდებათ ნაკლებად სასურველი სამედიცინო ჩარევები. ადამიანები, რომლებიც სამედიცინო დახმარების ამ ტენდენციურობას ავლენენ, ქვეყნის საუკეთესო გაწვრთნილი ხალხია.

AG: ძალზე ძნელია იმის ეჭვი, რომ ექიმები ადგენენ ჯანდაცვის უთანასწორობას, რაც ხშირად ჩანს თეთრებისა და შავების უთანასწორო მოპყრობაში. ძალზე ძნელია ამის მკურნალობა, როგორც ისეთი რამ, რასაც დაფარავს შეგნებული განზრახვა შავკანიან პაციენტთა ნაკლებად დამაკმაყოფილებელი მკურნალობის უზრუნველსაყოფად. ასე რომ, სარწმუნო ხდება, რომ რაღაც მოქმედებს ძირითადი სტერეოტიპების უფრო ავტომატურ დონეზე, რაც შეიძლება ექიმებმა არ იცოდნენ. ბევრი სამედიცინო სპეციალისტი დაინტერესებულია ამით. სამედიცინო უთანასწორობასთან დაკავშირებულ ტრენინგებზე მათ ხშირად უჭირთ აზრზე მოყვანა, რომ მათ გონებაში შეიძლება არსებობდეს ისეთი რამ, რაც მათ უფრო ნაკლებ ზრუნვას უქმნის, ვიდრე მათ სურდათ. ეს არის ის, რაც ოდესმე მოგვარდება ტრენინგის საშუალებით, მაგრამ არა ისეთი ტრენინგი, რომლის გაკეთებაც მარტივია. ფსიქოლოგებმა უნდა უზრუნველყონ მეტი უწყვეტი განათლება იმპლიციტური რევოლუციის შესახებ, რათა ხალხს გააცნობიერონ რამდენად შეუძლია მათ გონებას ავტომატურად მოქმედება.

JR: ეს აშკარა რევოლუცია ჩვენთვის მთავარი პარადიგმის შეცვლაა. ჩვენგან უმეტესობამ მიიღო შეხედულება იმის შესახებ, რომ დედამიწა მრგვალია და ის მზის გარშემო მიდის. მაგრამ ეს დიდია იმ ადამიანებისთვის, რომლებსაც აქვთ პირადი დამოუკიდებლობის გრძნობა და მოსწონთ იფიქრონ, რომ ისინი თავიანთი ბედის პატრონი არიან.

როდესაც ჩვენ ყველაფერს ვახვევდით, მაინტერესებს რას მიიჩნევთ იმ მნიშვნელოვან სახლში გაგზავნად, რომლისგანაც ისურვებდით ხალხისგან უსინათლო ლაქა?

AG: ეს არის ერთგვარი საკუთარი თავის გაგზავნა. ამ წიგნში ჩვენ ვცდილობდით აჩვენოთ ის, რაც ფსიქოლოგიამ ბოლო დროს შეიტყო იმის შესახებ, თუ როგორ ფუნქციონირებს ჩვენი გონება და რისი გაკეთება შეგვიძლია, რათა ჩვენი ქცევა უკეთესად გავუთანაბროთ ცნობიერ შეხედულებებს, უცნობი მიკერძოებებისგან განსხვავებით. ამის გაკეთების საიდუმლოების ნაწილია ის, რომ უბრალოდ გააკეთო ისეთი რამ, რის გამოც გონება იმაზე მეტს აკეთებს, ვიდრე მხოლოდ ავტომატურად მოქმედება. ამის გაკეთება შეგიძლიათ იმის გათვალისწინებით, თუ რას აკეთებთ.

JR: თქვენ გთავაზობთ გამოწვევას თქვენი წიგნის სათაურში იმით, რომ კარგი ადამიანების ფარული მიკერძოებაა. ესენი არიან კეთილი განზრახვების მქონე ადამიანები, რომლებიც საკუთარ თავს კარგს ხედავენ, მაგრამ ზოგიერთმა თქვენსმა გამოკვლევამ შესაძლოა ამ ვარაუდის გამოწვევა გამოიწვიოს.

AG: თქვენ უნდა გააცნობიეროთ, რომ ამ ქვესათაურის მიზეზი ის არის, რომ წიგნის ორი ავტორი თავს კარგ ადამიანებად მიიჩნევს და მათ ეს მიკერძოებულობა აქვთ. და ჩვენ გვჯერა, რომ მარტო არ ვართ იმაზე ფიქრი, რომ კარგი ხალხი ვართ და მარტო არ ვართ, რომ არ გვსურს ამ მიკერძოებებით მართვა. იმდენი ხალხია, რომ თუ ისინი ყველამ იყიდეს წიგნი, მე ნამდვილად ძალიან მდიდარი ვიქნებოდი.

JR: ერთი რამ, რასაც ხშირად ვახსენებ, როდესაც სტუდენტებს ან მსმენელებს ასწავლიდნენ დამნაშავეთა პოპულაციებთან, ანტისოციალურ პიროვნებებთან და ფსიქოპათებთან ურთიერთობის შესახებ, არის ის, რომ კარგ ადამიანებს სურთ იყვნენ კარგი და მათ ასევე სურთ, რომ მათ კარგად გამოიყურებოდნენ. ამის საპირისპიროდ, კრიმინალზე ორიენტირებული პიროვნებები, ხშირად აღმოაჩენთ, რომ მათ არ სურთ იყვნენ კარგი და ისინი არ განიხილებიან როგორც კარგები. ასე რომ, ვფიქრობ, რომ სიკეთის კეთება გრძელი გზაა, რომ კარგი იყოს. საკუთარი თავის შეცნობის ეს პროცესი არის ის, რაშიც უნდა ჩაერთოთ, ჩართული ხართ თუ არა რასის საუბარში. მე მაღალ რეკომენდაციას ვუწევ თქვენს წიგნს და თქვენს კვლევას, როგორც საკუთარი თავის შეცნობის პროცესის ამოსავალ წერტილს - იცოდეთ სად ხართ და სად ვართ აქ ამერიკაში.

AG: მადლობა მინდა გითხრათ, რომ თქვით. მათ, ვისაც სურს, საკუთარ თავს კარგ ადამიანებად დაინახოს, უნდა დაინტერესდეს იმის გაგებით, თუ როგორ შეიძლება ჩვენი გონების ავტომატური მოქმედება ხელი შეუშალოს ჩვენს მიზნებს. ეს შესანიშნავი წერტილი უნდა დასრულდეს.

JR: მადლობა, ტონი. მე ნამდვილად ვაფასებ თქვენს კეთილშობილებას თქვენი დროის მიმართ და ასევე მკითხველებს საშუალებას ვაძლევთ მონაწილეობა მიიღონ რამდენიმე ახალი მიღწევის კონცეფციის დებიუტში, რომელიც თქვენ გააცანით ჩვენი ინტერვიუს დროს. მე, რა თქმა უნდა, უფრო მეტს ვეძებ იმპლიციტური რევოლუციის შესახებ. ამ იდეების უფრო მეტად გაგება მოამზადებს გზას მრავალი პოზიტიური ცვლილებისთვის.

AG: მადლობა ამ საუბრისთვის, მადლობას გიხდით, რომ გაინტერესებთ ჩვენი საქმიანობა.

________________________

დააჭირეთ აქ, რომ მოუსმინოთ ენტონი გრინვალდთან სრულ ინტერვიუს მისი წიგნის შესახებ უსინათლო ლაქა.